دفاتر سياسية… مع أحمد المناعي

برنامج: دفاتر سياسيّة

المقطع الأوّل:

صديقتي المشاهدة  صديقي المشاهد, تحيّة المحبّة الدّائمة.

على شاشة العالميّة التّونسيّة نلاقيكم في برنامج جديد اِخترنا له عنوانا دفاتر سياسيّة.

ما نلتزم به,  أنْ تكون الحقيقة غايتنا,  في تقديم شهادات عنْ تاريخ تونس وحاضرها.

أملنا أنْ نجد منكم و من الطّبقة السياسيّة, التفاعل الإيجابي.

هو أوّل من أعلن الترشّح للانتخابات الرئاسيّة لسنة 1994. كان ذلك في أوت 1993 و في تلك السنة أسّس اللّجنة التونسيّة للمطالبة  باُستقالة ابن علي الذي كان رئيسا آنذاك في سنوات حكمه الطويلة.

غادر ضيفنا تونس سنة 1991 واُختار مواجهة النظام بصدر عارٍ و كشْفَه أمام العالم.

 تعرّض –في إقامته بفرنسا- لأكثر من محاولة اِغتيال.

أسّس المعهد التونسي للعلاقات الدوليّة سنة 1998,  وهو مستشار محكمة بروكسل للعراق منذ تأْسيسها سنة 2003.

هو مؤلف كتاب العذاب التونسي: الحديقة السريّة للجنرال اِبن علي سنة 1995.

ضيفنا أصيل مدينة الوردانين من السّاحل التّونسي,  تحصّل على الباكالوريا سنة 1962 بمعهد الذكور بسوسة, و في السّنة ذاتها سافر إلى فرنسا حيث درس لمدّة سنتين ثمّ سافر إلى الجزائر مُدرِّسا, و هناك اِلتقى المفكّر الجزائري المعروف مالك بن النبي.

عاد إلى فرنسا ليَدرُسَ بالمدرسة القوميّة للزّراعة بِنُنْسِي.

 شاهد أحداث 1968 و ساهم فيها.

عاد إلى تونس سنة 1969 و مكث فيها ثلاث سنوات ليعود مرّة أخْرى  الى فرنسا ليتخصّص في الدّراسات العُليا في زراعات المتوسّط بجامعة « مُنْبَلِيَ ».

مجدّدا, سافر إلى الجزائر لِيُدرِّسَ بجامعة  قسُنْطِينة من سنة 1974 إلى سنة 1979.

ثم أقام بالمغرب, بالأقصى ثلاث سنوات: من سنة 1980 إلى سنة 1983 و هناك كتب « مذكّرات مهندس في الريف المغربي » الذّي بقِيَ مخطوطًا إلى اليوْم.

عاد إلى تونس سنة 1984 و شهد أحداث الخبر الشهيرة.

 بقي في تونس إلى غاية سنة 1989 : تاريخ سفره إلى « بُورندي » ليعمل خبيرا لدى الأمم المُتحدّة.

ضيفنا هو الدّكتور أحمد المنّاعي.

المنشّط : دكتور مرحبا بيك

د.أحمد المنّاعي: أهلا و سهلا أستاذ مرحبا شكرا

المنشّط : انت رجعت لتونس سنة 2008 لم تُسْتَقْبل في المطار لا بالهتافات و لا بغيرها و حتى بعد ثورة 14 جانفي لم تهتم بك وسائل الاعلام و خاصة منها التلفزات و يبدوأنّو  هذا أوّل ظهور تلفزي ليك فسّرلي لماذا لم تهتم بك التلفزات؟

د.أحمد المنّاعي: باستثناء التلفزات الأجنبيّة.

المنشّط : أنا أتحدّث عن التّلفزات التونسية.

د.أحمد المنّاعي:  نعم نعم لأنيّ أعطيتها حديث,  يعني جاءتني  قناتين يعني  فرنسية إلى تونس لكن التلفزات التونسية لا.

 شوف يا سيدي عندما رجعت الى تونس, رجعت في اكتوبر 2008, صرّحت هذا في اكثر من مرة,  كيف رجعت و لماذا رجعت. كان ذلك على اثر حديث طويل اعطيته للجزيرة مباشر  في  جوان 2008

المنشّط : 12 جوان؟

د.أحمد المنّاعي: إيه 12جوان2008. مباشرة بعد ذلك من الغد اتصلت بي السفارة التونسية و طلب السفير لقائي وذهبت اليه من الغد و بلّغني رسالة من الرئيس انّو أستطيع ان أرجع و انا مطمئنّ على حياتي و حياة أهلي.

المنشّط: أحنا مشْ نرجعو للمواضيع هذيا لكن إذا  تسمحلي دكتور احمد المناعي آنا نحب نبدا و لو بتدرّج تاريخي ربّما يكون تقليدي و لكن حتى المشاهد يعرفك إنت يعني شكون و كيفاش وصلت لمرحلة انك خرجت من تونس و عشت سنوات طويلة في المنفى ثم عودتك في اطار يعني  ما يسمّيه البعض يعني صفقة و ما تعتبره أنت اِتفاق عادي و أمر طبيعي أنّك ترجع لتونس.

إنت من عايلة  معناها عادية من الطّبقة المتوسّطة  و لكن فمّة حاجة  ربما في عايلتك الكبرى انو خالك, زوز من اخوالك كانو من رجال الدولة الوطنيّة إلّي أسّسها بورقيبة خالك عبدلله فرحات  إلّي شغل يعني  خطّة وزير دفاع إلى نهاية السبعينات و شقيقو محمد فرحات إلّي كان وكيل عام للجمهوريّة.

يُفترضْ أنّو في عايلة فيها زوز أقارب يعني في الحجم تكون إنتِ أقرب للسلطة.

د.أحمد المنّاعي: أنا قريب من السلطة… لكن لستُ و لم ادخل للسلطة و لم افكر في يوم من الايام ان اشارك في السلطة في اي مستوى من المستويات خليني نقلك صراحة انا تعودت بالدفاع عن قضايا انخرطت في الدفاع عن قضايا. مولود في سنة 1942 لكن ميلادي السياسي كان  في سنة  1952, في جانفي  1952. مع اِعتقال الزّعيم وقعت مظاهرات كنت طفل صغير…

المنشّط: توّة الزعماء برشا على أيّ زعيم تتحدّث؟

د.أحمد المنّاعي: الزعيم بورقيبة وقتها  لم يكن هناك زعيم إلاّ بورقيبة.

المنشّط: لم يكن غيرو؟

د.أحمد المنّاعي: لا كانو,  لكن من مستوى ثاني,يعني  الرجل الذي اعتقل و قامت مظاهرت يعني من اجله..

المنشّط: منذ أكثر من 20 سنة مدّة حكم ابن علي و الناس الكل تردد إنّوبورقيبة لم يكن الزعيم الاوحد و انو كُتِبَ التّاريخ على مقاس, إنتِ عشت التاريخ هذا, هل كان بورقيبةهو الزعيم الاكبر بالنسبة للحركة الوطنية؟

د.أحمد المنّاعي: هو بالتاكيد, لم يكن وحده لكن هوالاوّل و الآخرون يعني من ورائه, حتى يعني  نرحّم على الموتى كلّهم مسبّقا, حتّى صالح بن يوسف عندما جاء, جاء في سنة 55, يعني خرج في نهاية 51, في ديسمبر51 . و على كامل الفترة, فترة الكِفاح الوطنّي, كان غائب.. بيْنما بورقيبة كان في المعتقل. يوم اُعْتُقِل…

المنشّط: موش عيب يعني, حتّى توّة, برشا كانوا غايبين أثناء الثّورة,و رجعوا يعني و اليوم  يعني في الصدارة, ليس عيبا و لا ينْزع عنهم يعني صِدْق النّضال.

د.أحمد المنّاعي:واللهِ شوف هذي قضيّة ثانية ربّما سنرجع لها.

المنشّط: أنا اقوم بعمليّة قياس.

د.أحمد المنّاعي: نعم نعم, انا اتحدث عن تلك الفترة  والمقاييس يعني  مختلفة و المرْجعيّات مختلفة و النّوعيّة متاع الأشخاص مختلفين و النّضال ذاتو مختلف.

المنشّط:انضمّيت للحِزب سنة 52؟

د.أحمد المنّاعي:لا س1954, انضمّيت عمري 12 سنة لشيء بسيط, أنّو هناك قضيّة, اكتشفت يومها,ذكرت لك انو في 52جانفي52 وُلدت سياسيا اكتشفت ان هناك استعمار يعني و أنّ هذا الاستعمار يعني  يقتل المواطنين الذّين يطالبون بالاِستقلال, هذا ما حدث يعني…

المنشّط: هو, هو ربّما يعني مسألة طريفة يعني نسبيا, يعني الى اليوم تحتفظ ببطاقة الاِنخراط الأولى في الحزب  الحر الدّستوري التّونسي, إلّي هو منْ بعد  وِرْثُو التّجمع الدّستوري الدّيمقراطي وِلّي لفِتْ نظْري في بطاقة الاِنخراط هذه,هو أنّو الشّعار, يعني هو امرأة ترفع علم تونس ثمّ الآية الكريمة التي كُتبتْ على البِطاقة بعد بسم الله الرّحمان الرّحيم: »وَلَنَبْلُوَنّكُمْ حَتَّى نَعْلَمَ اُلمُجَاهِدينَ مِنْكُمْ و الصَّابِرِينَ و نَبْلُغَ أَخْبَارَكُمْ » صدق الله العظيم هذه هي البطاقة. يعني كان فمّا نَفَسْ ديني حتّى في الحزب الدّستوري.

د.أحمد المنّاعي:شوف يا سيّدي, الذّي يقول بانّ الحزب الدّستوري كان حِزب لائكي أو علماني ,يعني هذا  لم يقرا شيئا عنْ تاريخ بلدو و منْ يقول هذا هو على جانب كبير من الحقدِ و الضغينة. الحزب الدستوري آنذاك, كان ككلّ الأحزاب, أحزاب التّحرير في شمال أفريقيا , كحزب الاِستقلال  مثلا إلى غير ذلك.. كان…

 المنشّط: في المغرب.

د.أحمد المنّاعي: في المغرب, كان حزب سياسي حزب وطني حزب تحريرمن أجل تحرير بلد مسلم و شعب مسلم يعني هذا التّعريف بقي صالحا إلى حتّى ربما التّسعينات على الاقل بالنسبة  لما يخصّ حزب الاستقلال.

المنشّط: لقائك ببورقيبة كان سنة 55

د.أحمد المنّاعي: يعني صدفةً

المنشّط: احكيلنا على ملابسات اللقاء هذا

د.أحمد المنّاعي: والله صدفة, يوم رجَعْ  في 1 جوان الزّعيم من الأعتقال في فرنسا آنذاك, أنا كنت طفل و جيت في كميونة متاع حيوان نعرف مولاها مازال حي إلى حد الآن يعني كان يتسّع ممكن  الى 40أو 50 شاة الكميون هذا, نحْنا ركبْنا فيه ممكن  حوالي 100, 120..

كنت متشوّق لاستقبال الزعيم!

نعم مشينا يعني   عشرات, لا مئات الآلاف وقتها  ربما يعني تونس…

كالعادة فمّة شكون قام بالتّعبئة!! و جابوكمْ,

لالالا شوف شوف يعني هذا جا في مراحل أخرى في مراحل أخرى فمّا  مَنْ يقوم بالتعبئة و أحيانا بكلّ, حتّى بالضغوط لا تحرّك ساكنا أحد. لكن آنذاك هو شعب بأكمله جاء لاُستقبال زعيمه. خْلاصْ, يعني هذه الصفحات من التاريخ يجب ان تُقرأْ و أنْ نحاو لقدْر الإمكان أن نقرأها أمانة.

ثمّ فيما بعد, في سنة 55 كنت ندرس في التّعليم الثانوي ويعني  المواصلات آنذاك كانت صعبة, المهمّ..

المنشّط: إنت درست   لمدّة 3 اشهر في المنستير

د.أحمد المنّاعي: إيه و من بعد تحولت الى سوسة

المنشّط: ومن بعد انتقلت الى معهد الذكور بسوسة

فصادف في يوم من الأيام انّو المرحوم خالي عبدالله

المنشّط: عبدالله فرحات.

د.أحمد المنّاعي: إيه  كان ماشي  لتونس, راجع لتونس الصباح بكري فقلّي يلاّ هاني نهزّك لكن مش نتعدّا للرئيس وقتها, ف…

المنشّط: لا يعني مازال ما ولاّش رئيس عام 55.

د.أحمد المنّاعي: إيه يعني 55 الرئيس يعني , الزّعيم يعني وقتها.

فتعدّينا في الصّباح اوّل مرّة

المنشّط:  لمدينة المنستير.

في مدينة المنستير في دار « القايد » وفطرت معاه واقف,فطرت معاه فطور الصّباح و اول مرّة في حياتي ناكل المعجون, مش عارف معجون آشْ, أما أوّل مرّة ناكل المعجون. بعد ذلك يعني ما طوّلتش في الحقيقة في الحزب. أما بالنسبة لي القضيّة,..

المنشّط: ما عاودتش قابلتو بورقيبة من بعد؟

  د.أحمد المنّاعي: لا لا أبدا  حتّى جات فرص الحقيقة في الوردانين جاء أكثر من مرّة لدارنا وما واتاتِشْ الفرصة.

المنشّط: اِسمحلي دكتور أحمد المنّاعي, فاصل بعده نعود لمواصلة الحوارفي دفاتر سياسيّة  مع ضيْفنا  الدّكتورأحمد المنّاعي

المقطع الثاني:

المنشّط: نعود إلى مواصلة الحوار في دفاتر سياسيّة مع ضيفنا اليوم الدّكتور احمد المنّاعي رئيس المعهد التّونسي للعلاقات الدّوليّة و المعارض السابق لنظام ابن علي و الحقيقة انني اشك في انه مازال أيضا إلى اليوم معارضا للسلطة القائمة. سيد أحمد, غير بورقيبة إنت رغم إنّك تُقيم في قرْية آنذاك, الوردانين, أُتيحِتْلك الفرصة إنّك تلتقي شخصيات قياديّة في تلك المرحلة في تونس من بينهم الزعيم  فرحات حشّاد

د.أحمد المنّاعي: فرحات حشاد هو الذي, يعني جاء, انا قابلتو لا أقل من ثلاثة مرّات في الوردانين, كان يجي هو و عبدالله فرحات,و كنت آنا نحضرِلهمْ…

المنشّط: هذا في الخمسينات

د.أحمد المنّاعي: إيه في الخمسينات… لا في الأربعينات

المنشّط: في الأربعينات… لأنّو هو توفي في سنة 52

د.أحمد المنّاعي: لأنّو هو أشار عليّ بالتّسجيل في المدرسة, كنت وقتها في الكتّاب, فنصحني و قلّي لا إمشي للمدرسة, و هكذا, يعني دخلت و سجّلت في المدرسة الاِبتدائيّة. يعني لا أقل من ثلاث مرّات أذكر أنّو جاء للوردانين. و شخصيات اخرى فيما بعد في الخمسينات  يعني  خاصّة شخصيّة …

المنشّط: شنوّة كان يميز فرحات حشّاد

د.أحمد المنّاعي: واللهِ يعني وقتها,الصّورة التّي أحفظها عنّو يعني راجل طيّب.

المنشّط: رجل طيّب لا تصنع زعيم

د.أحمد المنّاعي: لآ يعني أنا لم أكن في عمر يستطيع به أن يقيّم إذا هذا زعيم ولاّ موش زعيم

الأكيد أنّو وقتها كان عندو الكثير من , يعني الكثير من التأثير على مَنْ حوْلو

يعني في الحانوت يعني عندما يجي هو و عبدالله فرحات يجتمعو من حولهم الكثير من المواطنين, موش مش يعمل خُطبْ, لالالا هي جلسات لكن هو الرّاجل المهيمن على الجلسة.

على كلٍ, مش قادر في الوقت هذاك 48 ولاّ 49 مش قادر نقلّك يعني هذا زعيم ولاّ راجل دولة…

المنشّط: أحمد بن صالح كان لقائك بيه في مؤتمر الاِتّحاد العام التّونسي للشغل سنة1954

د.أحمد المنّاعي: إيه يعني هاو,في, عندما أُغْتيلَ حشّاد يعني أخذوني الى بيت حشاد لمصاحبة نورالدّين ..و

المنشّط: في رادس؟!

د.أحمد المنّاعي: في رادس. بقيت يعني حوالي أسبوع عشرة أيام في العطلة هذيكا,

المنشّط: وكان يعني مقر إقامة الزّعيم فرحات حشاّد قريب من مقر يعني سكن  خالك عبدالله فرحات

د.أحمد المنّاعي: إيه موش بعيد يعني حوالي…

 المنشّط: و من مقر سكن أحمد بن صالح ,مصطفى الفلالي

د.أحمد المنّاعي: لا لا حمد بن صالج جا فيما بعد , بعد الاستقلال, هو يعني  قريب من مصطفى الفيللي صحيح, قريب من عبدالله فرحات,الدّيار يعني تعمل مثلّث: دار حشّاد يعني كانت في بير الطرّاز, دار مصطفي الفيلالي و أنسابو يعني موش بعيدة حوالي ممكن150 متر, يعني أبعد شي دار عبدالله فرحات.

المنشّط: قلتْ اِلتقيت نوردالدّين حشّاد؟

د.أحمد المنّاعي: إيه وقتها بقيت معاهم…

المنشّط: أصغر منّك شويّة في العمر؟

د.أحمد المنّاعي: يمكن بعام ولاّ عامين.

المنشّط: شنوّة اِنطباعك عليه نورالدين حشّاد؟

د.أحمد المنّاعي: والله وقتها كان طفل ربما مدلّل شوية لأنّو فيه يعني   الاِهتمام بيه أكثر من ايّ كان, لكن تابعتو فيما بعد كرجل, كمسؤول سياسي إلى غير ذلك, هو خرَجْ يبدولي…

المنشّط: قدّم اِستقالتو.

د.أحمد المنّاعي: متأخّر يعني من الحياة السياسيّة…

المنشّط: ماذا يعني متأخر؟

د.أحمد المنّاعي: نعم؟

المنشّط: ماذا يعني أنّو خرَجْ متأخّر؟

د.أحمد المنّاعي: يعني بعد التّقاعد بكثير. يعني هو المفروض يكون يشتغل في  الدّولة.

المنشّط: هناك منْ يرى بأنّو نورالدّين حشّاد لا يملك من النبّاهة سوى اِنتماؤ إلى فرحات حّشاد!

د.أحمد المنّاعي: هو أكيد  أنّ حياء يعني سيرته السياسية كانت نتيجة لإسمهِ هذا لاشكّ فيه.

المنشّط: فقط؟

د.أحمد المنّاعي: يعني ما قابلْتو الحقيقة, في هذه الستّين سنة الأخيرة من 53 ما قابلتوش, لكن نتابع في حياتو السياسيّة.

المنشّط: نرجعو لحمد بن صالح

د.أحمد المنّاعي: نعم, في 54 جيئَ بي أيضا  يعني مع نورالدّين حشّاد, و حضرتْ وقتها وانا عمري 11عام أو أكثر بقليل مؤتمر اِتحاد الشغل الذّي عُوّضَ فيه فرحات حشّاد, يعني  وقتها كانت عندي صورة حاليّا للشخصيّات إلّي تعرّفت علاها آنذاك  ولّي ستصبح فيما بعد بداية من 55 و 56 وزراء و كتّاب دولة, إلى غير ذلك, يعني….

المنشّط: الاتحاد العام التّونسي للشغل كان مستقل عن الحزب الحر الدّستوري ؟ ولاّ الكل كانو كتلة وحدة في إطار الصّراع مع المستعمر؟

د.أحمد المنّاعي: شوف يا سيدي الكريم, الحزب الحر الدستوري, أوّلا كان هناك وِحدة صمّاء بين الاِتحاد و الحزب في تلك المرحلة و فيما بعد حتّى بعد الاِستقلال, ينسى البعض أنّو فرحات حشّاد, المرحوم فرْحات حشّاد هو الذّي ادار و قاد الحركة الوطنيّة في غياب بورقيبة حتّى اِغتيالو في ديسمبر 52 .

بورقيبة اٌغتيل في..

المنشّط: فرحات حشّاد!!؟

د.أحمد المنّاعي: لا, بورقيبة,  يعني أٌعْتُقِلَ في جانفي 52 و حشّاد أُغتيلَ في ديسمبر 52 , في تلك الفترة كان هو إلّي يقود في هالحركة الوطنيّة.

المنشّط: شنوّة الاِنطباع إلّي بقا على أحمد بن صالح في تلك الفترة.

د.أحمد المنّاعي: والله أحمد بن صالح عرفتو في مراحل مختلفة

المنشّط: إيه لهذا أسال.

د.أحمد المنّاعي: وعرفتو فيما بعد, يعني  في …

المنشّط: في سنوات المنفى.

د.أحمد المنّاعي: و يعني و تلقينا أكثر من مرّة في سنوات المنفى, شوف يا سيّدي الكريم, أنا أعتقد أنّو رجل سياسي و أيّ إنسان يعني في الحياة يُخطئ يعني يرتكب أخطاء,فيها جزء يتحمل مسؤوليتو هو و أجزاء أخرى تتحمّل مسؤوليتها حكومة أو نظام لكن المطلوب المفروض على اي شخص عندو حياة سياسيّة مثل ما عند سي أحمد بن صالح أنْ يعترفْ شويّة بأخطاؤ, أنا نتذكّر في 95, في مارس 95 اِلتقينا لإهدائه هذا الكتاب, اِلتقينا في قهوى,وفيه إشارة..

المنشّط: في فرنسا.

د.أحمد المنّاعي: في فرنسا,في قهوى, وفيه إشارة في الحقيقة لفترة الستينات و تجربة احمد بن صالح,  و , يعني,  مافيشي هجوم ولا حتّى نقد, و إنّما فيه يعني قراءة,..

المنشّط: سريعة, موضوعيّة.

د.أحمد المنّاعي: أعتقد أنّها موضوعيّة لفترة الستينات فرفض إنّو, قتلو يا سيد احمد التّجربة هذي متاع التّعاضد, أحنا آنذاك كنّا في ال95,مرّت علاها 30 سنة, لاش ما تكتبشي  لمَا حدث لتونس في هذه التّجربة لكن موش فقط كخشص, يعني إسأل من معك إلى غير ذلك, لمْ يخرجْ وقتها إلاّ كتاب عنّو كتاب يعني حواري أمّنهولو واحد فرنساوي.

يعني بعد 30 سنة الواحد يقيّم تجربتو, المؤسف السياسيين التّوانسة, الواحد يعدّي خمسين عام ولاّ ستّين عام في السياسة إذا عمل كتاب أو…

المنشّط: شنوّةيعملو كتبْ و يعترفو بأخطائهم

محمد المزالي الطاهر بالخوجة الباجي قائد السبسي, مؤخّرا محمد الصيّاح…

د.أحمد المنّاعي: محمد المزالي رحمة الله عليه آنا قريتلو كتابو, و آنا ترجمتو من الفرنسويّة للعربيّ,

المنشّط: نصيب من الحقيقة

د.أحمد المنّاعي: نصيب من الحقيقة, ترجمتو, و يعني عندو كتاب آخر, ثمّ كنت في حوار دائم معاه. عندما قريت الكتاب قتلو يا سي محمد يعني لن تجيب على تساؤلات المواطنين لأنّو هو كتابو هذا تبرير لمواقف مش مطلوب هذا من السياسي, إنسان يتحمل المسؤوليّة في دوْلة في مستوى ويز أوّل ولاّ وزير كبير يعني كما أحمد بن صالح, ووقتلّي خرج يعني يُخرجْ و.. ما فيش أخطاء, كيفاش مافيش أخطاء! يعني ابن علي حكُمْ 23 سنة و كان ممكن يعني…

 المنشّط: لا قال غلطوني,اعترف بالخطأ.

د.أحمد المنّاعي: إيه اعترف بالخطأ لكن…

المنشّط: نسبه إلى غيره.

د.أحمد المنّاعي: حمّل مسؤوليتو لِغيرو, يا سيدي الشعوب تحتاج أكثر تقدير و أكثر اِحترام حتّى…

المنشّط: إنت دائما تعترف بأخطائك

د.أحمد المنّاعي: آنا ما تحملتش مسؤوليّة سياسيّة, أنا لمْ أتحمّل مسؤوليّة سياسيّة في الدولة, ما لا سمعت بيّ لا معتمد ولا والي ولا وزيز لا…

المنشّط: مازال المستقبل قدامك,

د.أحمد المنّاعي: بعد السبعين؟!!

المنشّط: عاد شبيه بعد السبعين؟ الباجي قائد السبسي 85 سنة و أسّس حزب جديد, راشد الغنّوشي يعني في مثل سنّك أو أكثر وهو رئيس حركة: الحركة الأكبر و الأقوى و الحاكمة في تونس.

د.أحمد المنّاعي: شوف يا سيّدي, كل واحد و اختياراتو في الدّنيا هذي, و ما…

المنشّط: سن الحكمة السّبعين

د.أحمد المنّاعي: لا, سنّ الحكمة حتّى قبل ذلك يعني هو سن الحكمة الذي أُرْسل فيه أكثر الرّسل يعني الأربعين….لا السبعين موش الحكمة,… إلّي عندو تجْربة يخلاّها يترجمها  يكتبها للأجيال القادمة. قريت المذكّرة متاع الباجي قائد السبسي ومع كلّ أسف يعني  ما شفتش عندو ولاّ عند اللآخرين ما ينبئ بأنّو هالنّاس هذوما يتحملو حتّى جزء من المسؤوليّة ما حدثْ.يعني قتلك على ابن علي, غدوة مش عارف, هذا المؤقت,…

المنشّط: نعم, الدّكتور المنصف المرزوقي,

د.أحمد المنّاعي: إيه الدّكتور المرزوقي, يعني , يعني للأسف  هْنا,…

المنشّط: سنعود إلى مواصلة الحوار و إلى حمد بن صالح تحديدا و لكن نمر إلى فاصل, بعده نواصل في دفاتر سياسيّة مع ضيفنا الدّكتور أحمد المنّاعي.

المقطع الثالث:

المنشّط: أعود من جديد إلى دفاتر سياسيّة, نستضيف اليوم الدّكتور أحمد المنّاعي رئيس المعهد التّونسي للعلاقات الدّوليّة و أوّل من أعلن ترّشحه ضدّ الرئيس آنذاك, الرئيس المخلوع ابن علي في اِنتخابات 94, و كان ذلك سنة 93. الدّكتور أحمد المنّاعي.

سيد أحمد وصلنا في حديثنا إلى أحمد بن صالح, إنت قلت إنّو ما اِعترفش بأخطاؤ, يهمني إنّي نسمع تقييمك بحكم تخصّصك في الفلاحة و الزراعة و زراعات المتوسّط تحديدا, أحمد بن صالح إلى اليوم يُفاخِرْ بإنجازاتو و إنجازاتو  خاصّة يعني  الفلاحيّة و الزراعيّة, أحمد بن صالح إلى اليوم يُردّد إنّو إذا  تونس وصلتْ حققتْ قدر من الاِكتفاء الذّاتي  الغذائي فبفضل سياسة التّعاضد. إلّي حقّقت نجاح, و لكنْ المؤامرة إلّي حدثتْ و اُشْتركتْ فيها أطراف سياسيّة, خالك عبدالله فرحات ليس بعيدا عنْها, هو إلّي أوْقف تجربة التّعاضد في تونس…إنت عشت المرحلة هذيّا, كنت موجود في تونس , كنت قريب من السّلطة, خالك عبدالله فرحات كان قريب من السّلطة,كان طرف فاعل و قويّ, قُلْنّا شنوّة إلّي صارْ!؟

د.أحمد المنّاعي: واللهِ القضيّة مهياشي بالبساطة هذيّا, يعني إنّو الإنسان يقيّم في هالدقايق هذيّا, يقيّم تجْربة غيّرتْ أو كانت تطمح إلى تغيير وجه الرّيف التّونسي موش بهالبساطة هذيّا,

المنشّط: هي تجربة ناجحة لاشكّ في ذلك!؟

د.أحمد المنّاعي: شوف يا سيّدي الكريم, هو إنّك عندما تتحدّث عن الفلاحة, يلزم تتحدّث عن الفلاّحين, يلزم تتحدّث عن الفلاّحين. الرّأي الذّي يجب أنْ يُعْتمدْ في تقييم هذه التّجربة, هو رأي الفلاّحين. رّأي العامل الفلاحي, و الفلاّح الصّغير و الفلاّح الكبيرو المتوسّط إلى غير ذلك,  ثم نراجع ما اعطته الزّراعة في تلك السّنوات, ما أعطتهُ الزّراعة هل نمتْ, هل نما الإنتاج؟  الإنتاج الزّراعي. هلْ توصّلنا إلى ما يُشبِهُ الاِكتفاء الذّاتي- الغذائي إلى غير ذلك, لا هو في الحقيقة  الستّينات,  أنا أقرّ بأنّ في الفترة هذيكا اِستطاعت  الذّولة أن تبني  كثير من المؤسّسات, كثير من المؤسّسات الزّراعيّة و و أعدّت و موّلتْ واسْتثمرت

المقطع الرّابع:

المنشّط: ثمّ الفترة من 74 إلى 79 يهمني  إنّي نسمع شهادتك على الخلاف  المغربي –الجزائري بخصوص قضيّة الصحّة.

  سنة 74 إنت كنت تدرّس بجامعة قسنطينة, اِندلعت ىمعركة أنغالا بين الجزائر و المغرب.

د.أحمد المنّاعي: نعم, شوف يعني في الواقع القضيّة ما كانت يعني تتطوّر هكذا لوْلا النّظرة الاِستراتيجيّة متاع,…

على أنْ تكون معركة من أجل وحدة الشّعوب, أيّ وحدة وحدة الشعوب يدخلها أيضا من ضمنها  أيضا في المغرب و الجزائر و تونس و موريتانيا,  من ضمنها أيضا شعب الصّحراء الغربيّة. الصّحراء الغربيّة تعرف مسيرة الخضراء و ما نتج عنْها و شبه اِتفاق ما بين الجزائر و إسبانيا و إنها تتقسّم على ثنين, وحدة للمغرب و وحدة لموريتانيا ثمّ تراجع يعني…

 و الحقيقة ولاّت قضيّة, القضايا متاع الجزائر, أصبحتْ تسمم إلى حدّ  اليوم  العلاقات بين  المغرب العربي و تسمّم العلاقات السياسيّة في الجزائر..

المنشّط: لماذا بقيت قضيّة الصحراء الغربيّة قضيّة مزرية إلى اليوم؟

د.أحمد المنّاعي: هناك, شو يعني الشهادة لله, يعني في أوّل, في بداية المعركة, في معركة أمغالا الأولى, آنا عندي طالب رحمة الله عليه وقتها مازال كيف تخرّج و دخلْ للخدْمة العسكريّة و بعثوه لأمغالا و مات ثمّة في أمغالا. ثمّ في الأثناء كنت يعني اِتصلت يعني برئيس البوليسار و راسلني إلى غير ذلك يعني, وما نخفيش عليك إنّي تحمست في الأوّل ربّما السنة الأولى كتبت فيها مقال في صحيفة في قسنطينة, ثمّ فيما بعد أدركت أنّو القضيّة تتجاوز رغبة الشعوب و إرادتها…

المنشّط:في تقرير مصيرها.

د.أحمد المنّاعي: في تقرير مصير الشعب الصحراوي ووقتها على حسب التّعداد الرّسمي, فمّة سبعين ألف مواطن الكثير منهم دفعتهم الجزائرفي المعركة الثانية  متاع أمغالا, خرْجّتهم ورحْلّتهمْ  إلى تندوف.

إلّي في الجزائر هم اللّي يسكنون الآن و يمثلون يعني الجمهوريّة الصحراويّة, ثم بعد, يعني دخلت سلالات كثيرة يعني من الجزائر و المغرب ومن يساند المغرب من جهة و من يساند الجزائرو دخلت فيها معمعة  في إفريقيا,

المنشّط: هل هي قضيّة قابلة للحل؟

د.أحمد المنّاعي: أنا أعتقد أنّ ما اِقترحه المغرب في سنوات الأخيرة هو الحل, حل للمستقبل

المنشّط: هو حل واقعي.

د.أحمد المنّاعي:حل واقعي و دون ذلك, لنْ يكون حل واقعي, لأنّوأستبعد أنْ تقبل المغرب اِستقلال الصّحراء الغربيّة و حتّى لو وقع الاِستفتاء, م بالضرورة الصحراويين سيختارون الاِستقلال. أوّلا على مدى أربعين سنة أو أكثر, وقعت اِستثمارات كبيرة في الصّحراء الغربيّة, و مدنْها تبدلتْ وريفها تبدّل,… يُخْشى أنْ يستمرّ هذا الوضع إلى أنْ يفهم القادة المغربيّين أنّ القضيّة موش في زيادة البلدان و الدّول, فمّ من مكلّف بهذا, الآن يعني, الموجة الجديدة متاع الاِستعمار مِنْ جملة غايتها إنها تشتّت المشتّت  و تقسّم المقسّم و تجزّأ…

المنّشط:قلّي دكتور أحمد المنّاعي,: نعرفو الكل إنّو إسم زين العابدين بن علي طُرح على السّاحة السّياسيّة في حكومة الوحدة بين تونس و ليبيا, و لكن يتردّد أنّ خالك عبدالله فرحات الذّي كان وزيرا للدّفاع, يعود له الفضل, أو ربّما الاِرْتقاء السّريع لبن علي في سلّم المسؤليّات السيّاسيّة.

د.أحمد المنّأعي: ابن علي كان ضابط سامي في الجيش التّونسي.

المنشّط: كنت تعرفو معرفة شخصيّة؟

د.أحمد المنّاعي: لا,  كان ضابط سامي في الجيش التّونسي, في وقت من الأوقات كان الكثير من الضبّاط يمشيو  للملحق العسكري, مشا للملحق العسكري بالمغرب, مع اِنتهاء الفترة رجعْ, وقتها مازالوا ما حضرولوش الإدارة أو المؤسّسة إلّي باش يديرها, فبقا في الدّيوان, في الدّيوان الرّئاسي…  في ديوان الوزير.

في هاك الفترة هذيكي  وقعت أحداث,  يعني الأحداث السّابقة لأحداث جانفي 78 يعني نهاية 77.

ما أعلمه و ما أذكره أنّو,الهادي نويرة رحمة الله عليه, طلب شخص مستعد إنّو يصير يصير عسْكري, مستعد إنّو…

المنشّط: أنّو ينزع البدلة العسكريّة و يرميها!

د.أحمد المنّاعي: مستعد إنّو يلبس البدلة المدنيّة,

 المنشّط: ابن علي كان عندو اِستعداد إنّو ينزع البدلة العسكريّة!؟

د.أحمد المنّاعي: لا لا مشا, مشا, هو في الحقيقة آنا نتصوّر إنّو الهادي نويرة أراد شخصًا عندو العقليّة المدنيّة, هو حسبْها في الكسْوة, فراح طولْ يعني للدار نزع الكسوة العسكرية و بدّلها بالمدنيّة.

المنشّط: شكْرا ليك دكتور أحمد المنّاعي, هكّة نوصلو إلى خاتمة الجزء الأوّل من دفاتر سياسيّة مع رّئيس المعهد التّونسي لللعلاقات الدّوليّة و المعارض السّابق أو المرشّح الاِفتراضي إنْ شئْنا,ضدّ ابن علي سنة1993

وهو أيضا عضو بعثة المراقبين العرب الأولى إلى سوريا في أزمتها الحاليّة.

نلاقيكمْ إنْ شاء الله,في موعد قادم مع الدّكتور أحمد المنّاعي في دفاتر سياسيّة.